О "екатериненских орлах" (Вторая степень полезности - 3)

[qebedo]

Никаких рассуждений, никаких словестных спекуляций - только цифры и факты...

Крепость Измаил 1790:

• Строилась французскими инженерами, стены земляные (каменный только один центральный редут), с одной из трех сторон прикрыта Дунаем, на котором действует русская военная флотилия, с других - рвом, "местами наполненным речной водой";


• Гарнизон - якобы 35 000 человек, хотя перед штурмом опрос пленных, проводившийся генерал-майором Михаилом Голенищевым-Кутузовым, указывал величину гарнизона в 15 000 человек, 365 орудий (в основном крепостных);


• Армия Суворова - 31 000 человек, 600 орудий (включая пушки флотилии);


• Потери обороняющихся - якобы 26 000 убитых и 9000 пленных;


• Потери штурмовавших - якобы 5350 убитых и раненых, хотя существует и цифра "до 10 000".

Крепость Анапа 1791 год:

• Строилась французскими инженерами, стены каменные, с трех сторон прикрыты морем, море русскими судами абсолютно не контролируется (нету их), для штурма доступна лишь одна сторона, с выдолбленным в камне рвом, наполненным морской водой;


• Гарнизон - 15 000 турок и горцев, плюс 8000 горцев атакуют во время боя русский лагерь со стороны гор, 95 орудий;


• Армия Гудовича - 20 000 человек, 36 орудий;


• Потери обороняющихся - 8000 убитых, 13 500 пленных;


• Потери штурмовавших - 4600 убитых и раненых.

Теперь абсолютно без рассуждений и словестных спекуляций, честно ответьте - какой штурм более впечатляющ?..

Вот то-то и оно.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment), История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal волжского региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_volga). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[roman-rostovcev.livejournal.com]

Еще больше, чем Гуревичу Гудовичу не повезло русским генералам с немецкими фамилиями, на которых постоянно вешают все неудачи от Нарвы до Танненберга.

[coprophag.livejournal.com]

потери обороняющихся говорят, скорее всего о том, что после штурма была резня или цифры Суворовым сильно завышены.

[qebedo.livejournal.com]

Я специально не стал писать такие вещи — только факты.

[guriny.livejournal.com]

Разоблачаем Суворова со знанием дела.

[lestarh.livejournal.com]

Объективно о нём говорить сложно — в силу каких-то, не до конца мне понятных, причин, вокруг него была создана совершенно грандиозных масштабов легенда, из-за чего отделить объективные данные от геологических толщ преувеличений, восхвалений и прочей апологетики крайне трудно.

[affidavid.livejournal.com]

Пошел почитать про Анапскую крепость, какой-то запредельный цирк. "Место такое, проклятое".

[qebedo.livejournal.com]

Вот-вот. А Гудович наконец смог.

[affidavid.livejournal.com]

Так весь цирк в том, что смог не только он. Эту крепость брали все, кому не лень, разрушали ее, а потом отстраивали и снова сдавали.

[qebedo.livejournal.com]

Особенно Бибикову удалось, ага.

[fedorpepel.livejournal.com]

Если без рассуждений и спекуляций — то Суворовский штурм впечатляет.

Потому что ведь, друзья, «гарнизон — якобы 35 000 человек, хотя...» — это и есть те самые «рассуждения» и «словесные спекуляции», как и «якобы... N убитых и раненых, хотя существует и цифра "до Nx2"» )))

[qebedo.livejournal.com]

Слово "якобы" тут относится к рапорту Суворова, который и указал эти цифры — других пруфов этих цифр нет, османские документы о довольствии гарнизона, ежели были, "чудесным образом испарились", а не были взяты и архивированы по описи (что странно, не так ли?). Единственный документ — расспрос Кутузовым пленных казаков, я на него сослался. То же самое — по потерям, есть рапорт Суворова, а есть цифры, приводимые в воспоминаниях Ланжерона и письмах Кутузова. Если Вы всегда верите армейским рапортам — Вы наивный чукотский юноша...

Я понимаю Ваше желание куснуть. Но оно же Вас и подставляет — трезвее надо быть, трезвее. Про штурм Измаила, поверьте, я читал ГОРАЗДО больше Вас.

[drowbreaker.livejournal.com]

А сами как можете объяснить такую разницу в потерях при штурме одной армией во время одной войны с одним и тем же противником при разном уровне защитных укреплений?
Ведь качество подготовки л/с и офицерского состава, вооружения и экипировки российской армии одинаковое. Может качество турецких/татарских/горских войск сильно отличалось?

[qebedo.livejournal.com]

Так турки-то были в обоих крепостях. И "местные контингенты" — в Измаиле, помимо турок, тусовались татары, казаки и албанцы, ЕМНИП. Так что никакой особой "качественной разницы".

Вы сами указываете — условия похожие (Анапа круче), войска одинаковые... Так что было разным? Фигуры командующих?

[drowbreaker.livejournal.com]

Возможно и это сыграло свою роль.
А что по турецким войскам?
Кто был командующим в Измаиле/Анапе?
Какой качественный состав войск был и там, и там?
Может статься, что в Измаиле (недалеко от столицы) более-менее регулярные и обученные войска с перспективными офицерами/командующим. А в Анапе (у черта на куличках) — народ с бору по сосенке, и с офицерами напряженка.
Кстати, а данные по численности по численности войск в Анапе/окрестностях как определены? Сохранились данные по довольствию гарнизона? Или численность тоже определяли на глазок? Потом, в реляции/рапорте?

[qebedo.livejournal.com]

Вы задаете вопросы, на большинство из которых наши историки ответов не давали — их это не трясло. По Анапе литературы, понятное дело, тупо мало, а по Измаилу никто нормально не копал, все переписывают пропаганду друг у друга и особо не парятся.

[as-pustovalov.livejournal.com]

А каменная крепость в Анапе, она что старая была? Вроде как в 18 веке уже земляные стены-валы (как в Измаиле) были последним словом фортификационного искусства?

[qebedo.livejournal.com]

Крепость в Анапе тоже укрепляли французские инженеры. А про "последнее земляное слово" участник штурма Измаила Ланжерон написал "лошадь могла перескочить". Но всего с 36 орудиями (и вряд ли хоть одно было осадным) даже если просто частокол был — задача для супермена. Впрочем, в обоих случаях брешь не пробивали.

[as-pustovalov.livejournal.com]

Я конечно прошу прощения за такой источник как "Вики", но если ей верить, то французские инженеры там строили аж в 1481 году и всего на 150 человек гарнизона. А то, что пришлось штурмовать Гудовичу было возведено незадолго до того Ферах Али-пашой при участии пятисот семей беженцев из Тамани. При чем речь шла именно про укрепления выросшего в размерах городка.
Про качество этих укреплений мне сложно судить. Каменные ворота, которые остались до сих пор возможно и не от той крепости (Анапу потом несколько раз брали и укрепления срывали, а потом возводили заново). Но выше 2-го класса все эти укрепления не классифицировали. А Измаил был как раз крепостью 1-го класса.
Опять же, по моему очень субъективному мнению, местность по которой проходила линия укреплений Анапы (мне довелось там побывать вживую) не самая благоприятная для обороняющихся. Линия обороны растянута в более-менее ровную дугу, и соседние участки не могут помогать друг другу артиллерийским огнем (системы бастионов, там не было, просто линия стен и рвов). Поэтому Гудович нанес точечный удар всеми силами на фланге, проткнул в одной точке линию обороны, а дальше у гарнизона шансов не было. Так сказать на практике показал негодность устаревшей системы фортификации. Я так понимаю, что пушки свои он использовал для того, чтобы сбить со стен оборонявшихся, ров завалили фашинами, а стены (3 метра? 4метра? Вряд ли стены были больше сохранившихся ворот, скорее наоборот) преодолели с помошью штурмовых лестниц.
Но, конечно, стоит поискать более подробные сведения о штурме и состоянии укреплений Анапы.
И, да, спасибо за интересную тему.