Пацек и Радзик неуиноуатые?

[qebedo]

Есть распространенный мемас тезис о том, что "вот посмотрите на Жечь Посполиту - до чего доводит страну демократия!". Очень любимый "определенными гражданами" и бесконечно ими мультиплицируемый (для того, чтобы и они поняли - повторяемый многократно в любом месте по любому случаю). Так вот, я сегодня не о том, что расматривать, "куда довела демократия" страны типа Великобритании, Франции, Скандинавии, Германии, Швейцарии, США и пр. они не хотят, ибо, понятное дело, каменный цветок не выйдет, как ни тужься - Б-дда с ними. Я сегодня о другом.

Что обычно понимают под "разгулом демократии" в Жечи? "Власть магнатов и шляхты". В чем "оно" выражалось? Можно выделить три события - принятие в 1505 году сеймом закона Nihil novi (о запрете королю принимать новые законы без одобрения сейма), принятие в 1573 году Генриковых артикулов (пункты про обязательный созыв сейма каждые два года для одобрения накопившихся законов; право шляхты на рокош - восстание в случае несогласия с политикой круля, а также запрещение объявлять войну и залючать мир без согласия сейма) и принятие в 1589 году принципа либерум вето (любой делегат сейма мог прекратить обсуждение какого-либо вопроса или вообще всю работу парламента, крикнув "не позволям!"). Чем же были так страшны эти "штуко-дрюки", и чему они на самом деле мешали (и мешали ли)?


Популярный современный польский мем

Можно выделить два "направления движения мысли". Во-первых, рассмотрим сами эти постановления. Запрещение принимать новые законы без согласия парламента - "само по себе" привело ту же Великобританию к процветанию, которое "толком" не закончилось и до сих пор. Боле того - все европейские и "ряд прочих бурно развивающихся" государств к тому же самому пришли - причем, заметьте, не в XVI веке, а намного позже. Так что этот принцип вряд ли может "автоматом" влечь за собой "упадок страны в анус". То же самое можно сказать про пункты Генриковых артикул - никто нынче в "приличных странах" войны без парламента не объявляет, а уж перерывы в работе представительных органов случаются только на летние и рождественские каникулы.

Либерум вето на самом деле кажется чем-то беспредельным и "перегибчивым". Но если углубиться в "практику правоприменения", то "считается что" первым "не позволям!" крикнул и прекратил работу сейма шляхтич Владислав Сициньски из Трок аж в... 1652 году. Но на самом деле он просто прекратил затянувшиеся дебаты по одному из вопросов. И первый "настоящий" срыв работы парламента Жечи случился в 1669 году Адамом Олизаром из Киива. Итак, если либерум вето что-то в стране разаливал, то это началось никак не ранее 1670 года - запомним...


Сигизмунд I - развалили? кто развалил? я развалил?!

Во-вторых, можно поглядеть, как изменялась жизнь Жечи после 1505, 1573 и 1669 годов - что начало разваливаться, и куда? Правление Сигизмунда I (1506-1548) и Сигизмунда II Августа (1548-1572) - это вообще "золотой век" Жечи со всеми его атрибутами, а правление Стефана Батори (1575-1586) - апофеоз "побивания зверя самодержавия", когда "разващенная демократией" Жечь накостыляла "скованной самодержавием" Иван-Тирана Московии. Сигизмунд III Ваза (1587-1632) едва всю Россию-мать не подмял под "польского медведа", а "русский царь" Владислав IV (1632-1648) "сохранял традиции".

И только при Яне II Казимире (1648-1668) начинается "полный Потоп"... Но звиняйте, гражданЕ, когда на страну одновременно наезжают Швеция "времен пост-Густава", Россия Алексея Михайловича, да еще украинцы, пруссаки и трансильване до кучи - какая империя выдержит, и в "демократии" ли тут дело? Да только то, что Жечь вообще выжила, отбилась и бОльшую часть земель сохранила - доказательство того, что страна имела "запас прочности". Ну и, наконец, даже после 1669 года страну, "парализованную" либерумом вето, круль Ян III Собесский смог еще и на войну с туркой поднять, и Вену оборонить...

Так что же случилось с такой устойчивой Жечью в XVIII веке, восликнет самый упертый демократофоб? А это мы посмотрим в следующей серии...

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[lilibay.livejournal.com]

"либерумом вето" иначе принцип единогласного решения предназначен для защиты меньшинств (исключения диктата большинсвтва) и необходимости согласованного решения. На этом же принципе основан Евросоюз (вспомним эпопею с непризнанием Грецией Македонии). НАТО, кстати, тоже. Вполне современная практика.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal волжского региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_volga). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[Алексей Маркин (from livejournal.com)]

Такая демократия, как в той Речи Посполитой, может подхватить такую болезнь, как паралич. Что произошло в 18-м веке: магнаты взаимно уравновесили друг друга и систему заклинило. В польской википедии прямо написано, что соперничество магнатских фамилий, уже в правление Августа Третьего привело к параличу государства, потому что ни одна фракция не могла получить весомое преимущество перед другими; то есть никакие решения в принципе не могли быть приняты.
Дотянули так до первого раздела, а там поезд уже ушел. Похоже на период Сэнгоку в Японии: вроде страна едина, все чтят императора, а на деле области непрерывно режутся между собой.

[qebedo.livejournal.com]

Нет.

[sedov-05.livejournal.com]

А какое отношение к демократии имеют негры и пидарасы из США ?

[z-ardm.livejournal.com]

Ещё о демократии в РП.
Земельный спор. Магнат против шляхтича. У первого 11 свидетелей (всё по закону), и все за (своего кормильца). У второго - только 2 соседа. Исход ясен. ? Шляхтич выходит на середину, снимает шапку и бросает на пол. Теперь мяч у второй команды. Если магнат не поднимет брошенную шапку, всё - дело выиграл шляхтич. Если поднимет - дело передаётся в Королевский суд. Кто там проиграет, тот голову потеряет. В прямом смысле. В ХVI в. шапками не бросались, но в тех делах что я видел, поднять не решились.

[lug cu (from livejournal.com)]

Интересно, если бы “польский медвед" подмял бы под себя Нашу Рашу, то что произошло бы? Стала бы Польша в конце концов Россией или Россия превратилась бы в европейское государство?

[qebedo.livejournal.com]

Подминал же - при Лжедмитриях. Поляки в Москве стояли, в Вологде, в Смоленске... Всё равно не переварилось. Религия в XVII веке - непреодолимая сила.

[lug cu (from livejournal.com)]

Бог с ним с 17-ым... Во многих странах не было религиозного единства. В той же Англии... И потом "стоять" это не быть одним государством. Мне интересно, куда бы пошла история если бы Польша и Россия стали бы одним государством (Российскую Империю не предлагать).

[qebedo.livejournal.com]

А если бы жабы и гадюки объединились? Что толку фантазировать о том, чего никогда не случится?

[Алексей Маркин (from livejournal.com)]

Хм, но Правобережную Украину они же за собой как-то сохранили, несмотря на православие

[qebedo.livejournal.com]

Украину сохранили не поляки, а украинцы - те, кому не охота было в москальское рабство вместо жечной демократии.

[anna68.livejournal.com]

Да, в общем-то, вполне здравые вещи и нигил нови, и либерум вето... Другое дело, что, как и многие другие сами по себе хорошие вещи, их нежелательно давать в руки дураку (тому самому, которого только заставь молиться...).

[varjagbegoml.livejournal.com]

Тут бы понять что современные представления о демократии скажем резко отличаются от того,что было в речи посполитой. Там скорее это была попытка раздела сфер влияния между магнатами. При этом полякам на тот момент повезло,что Русь- Россия , как семейное дело переживала не лучшие времена с фактически независимым Новгородом и малой и довольно бедной остальной территорией. Это восток. И тем,что немцам было не особо до них.А побить - выбить обратно Грозного из Прибалтики смогли лишь с привлечением иностранных контингентов Степана батуры - не смогли в золотой век сами

[borzja.livejournal.com]

Польше не повезло с соседями. И рва естественного не было как у Британии.

[drowbreaker.livejournal.com]

Годное начало!
Правда вся эта красота и вечное противостояние в треугольнике король-магнаты-шляхта выступало в роли тормоза в военной сфере.
У Пенскова в книге "Великая огнестрельная революция" это достаточно убедительно и хорошо показано.

[b-graf.livejournal.com]

Обычно лучше бюрократофилы объясняют (а не демократофобы): не сформировалось такого госаппарата в Ржечи, как у Восточного соседа, в этом дело.

[qebedo.livejournal.com]

Аппарат не панацея — объясняют истории Китая и Кореи...