Терции и катрены

Третий после Александра и Ганнибала...

From:

Ганнибал - четвертый, после Сципиона.
А про Александра еще Пирров дядя сказал, тоже Александр: "Пока он там воюет с бабами, мы тут [в Италии] сражаемся с мужчинами".
Так что Пирр - он первый.

From:

Да-да-да. Сказал и свалил в Италию, подальше, фигней страдать, настоящий мужик.

From:

"Да, и еще червяком, земляным червяком!" (с)

From:

А что ему еще оставалось? Крутить гребень и заявлять всем, что сюда он отправился не потому, что идиот и не понимал, в какую бессмысленную кашу на клочке земли попадет, а потому что ирой и совсем не завидует родственничку...

From:

Ну у него же через пролив не было самой богатой и не самой защищенной в мире империи. Вот что было через пролив - туда и поплыл. И с чем было - не с самой же лучшей в мире армией и командирами...

From:

Посему и выпендривался словесно, понимая незавидность своего реального положения и жутко завидуя племяннику.

From:

Завидовать-то в итоге оказалось не особо чему - племянник пережил дядю всего ничего, а все "свершения" разхватали по углам, не успело еще и тело разложиться...

From:

Смешно, но о Вашей жгучей неприязни к АМ (вплоть до "нахождения" у него поражений) я и так помню, так что просто игнорирую.

From:

А мне смешно, что великим считают полководца, так и не встретившегося с достойным противником. Я уж не говорю о правителе, который умер от последствий неумеренного пьянства в возрасте, в котором вообще мог бы только-только стать царем, не скооперируй они с мамой преждевременную кончину папаши...

From:

Как и я говорил, не стоит меня смешить...

From:

Чего бы и не посмешить, доводов-то как нет, так и не было, кроме как "он велик, он велик!"...

From:

Хотите сказать, что Вы привели какие-то доводы? Вот это уже смешнее некуда...

From:

Назовите серьезного полководца, побитого македонским царем, пожалуйста. Доводы "Дарий не был такой лох, как описывают" не предлагайте, ибо "не был лох" и "серьезный полководец" - это всё равно разные весовые категории (и Пор тоже не катит, ибо его легендарная карьера укладывается ровно в один слив македонцам). Заметьте - я даже не прошу при Гавгамелах армию и командиров, поседевших в боях с эллинами...

From:

Назовите серьезного полководца, побитого Александром Эпирским, пожалуйста. Он же - Ваш герой, вот Вам и доказывать его мегамощь.

From:

Вот если бы его жизнеописание укладывалось не в два абзаца, а хотя бы в два таких сочинения, как об его племяннике, мы бы имели о чем поговорить - но Вам-то это известно, не так ли? Зато Пирру, например, с мужиками (а не бабами) против него "повезло" намного сильнее, чем его македонскому родственничку...
Ну и ответ "а в Америке негров вешают" - это тоже сами знаете для чего...

From:

Итак, мы возвращаемся к началу: на словах АП мог заявить что угодно, а на деле положение его было... - ага, именно что на словах :)))
Что до теоретической войны АМ с Римом, то не идите по стопам Ливия - тот на радостях нес всякую чушь про то, как его предки погнали бы непрошеных греков чуть ли не до Индии :)

From:

Можем вернуться и к началу - с каким достойным полководцем сразился и "перемог" македонский царь (не Филипп)?
А какой была бы гипотетическая война эллинов с Римом, Пирр как раз и показал.

From:

А что, у Филиппа были противники, достойные имени в мировой военной истории? Чем еще прославились Атей, Демосфен, Феаген и Ономарх?

Ну а насчет достойного противника - Ахеменидская империя рухнула только после трех полевых сражений, трех крупных осад и множества осад и сражений масштабом иной раз не меньше (думается, масштабы сил во время персидского контрнаступления в Малой Азии Гранику уж точно не уступали, да и Персидские врата вспомним).
Ну и фанатам Мемнона просьба не выступать :)

Пирр мог выставить лишь крошечную часть ресурсов, доступную АМ. Так что - да, у АМ шансы были на все 100, но не дожил, "спасибо" лихорадке.

From:

Ономарх, вообще-то, разбил в двух сражениях фессалийцев, заставил самого Филиппа отступить, а потом еще и по беотийцам приложился. И только затем уже случилось Крокусово поле...
"Достойный противник" рухнул намного быстрее, чем Филипп Грецию подчинил - куда уж достойнее...
Македонцы при Гранике - 30-40 000 человек, Пирр при Гераклее - 35 000. Что-то не видать "крошечности"...

From:

Слава Богу, поражения Филиппа признаются :) Но потом Филипп таки вернулся :) Но вот беда, все равно Ономарха нет среди великих полководцев. Как не нашлось их (как противников) и для Александра Эпирского, и для, кстати, Пирра, да и для Филиппа II пожалуй тоже...

Ну а если не передергивать и сравнивать продолжительность реальной войны с греками / Империей и попутно протяженность завоевываемых земель там и там, то прав здесь, как обычно, я. Куда уж правее...

А фалангу тоже видать с конницей? :) Ну и при Гранике, кхм, у АМ только вся конница (максимум 5500), 1000 псилов и вся македонская пехота (12-15 тыс.). Что не видать "гигантскости"...

From:

Именно что без поражений обходятся только те, кто дерется с бабами.
Полководец, выигравший три полевых сражения у равного (ему, Филиппу) противника - гм, у Филиппсона и такого не наблюдалось...
О да, Филипп Фракию, Фокиду, Беотию и Аттику в трех битвах победил, ага... Вы скорее не прав, а лев.
Не я написал, что ресурсов у Филиппсона было до кучи, а оказалось, что при Гранике - столько же, сколько у Пирра при Гераклее.

From:

1) Абыдно, да? Ну, ничего, я переживу. Как там в поговорке про "...ветер носит"?
2) Подтасовками не занимаюсь, увы.
3) А, Вы хотите считать всех и вся? Ну, тогда Персидская война длилась с 341 по 326 гг. до н.э.
4) Подтасовками заниматься не стыдно-с?

Впрочем, и эту ветвь "дискуссии" продолжать не вижу смысла. Повторяться - тоже надоело.

From:

1. Грубо.
2. Грубо.
3. В сражениях уже считать не выгодно?
4. Какие, извините, подтасовки? Македонская армия у Граника - 30-35 000 пехоты, 4,5-5000 конницы, итого около 40 000 человек. Армия Пирра у Гераклеи - 31 500 пехоты, 4000 кавалерии, 20 слонов, итого около 35 000 человек. Где тут несопоставимость ресурсов? Поплыл вот Филиппсон с этой армией не в Азию, а в Италию - и?..
И знаете, даже если очень сильно не находится что сказать, РУГАТЬСЯ всё равно не стоит.

From:

sander-gambit.livejournal.com

пр Гранике -это только полевая армия. а сколько там греко-македонских сил ушло на гарнизоны всякие и охрану обозов. уж точно не меньше. Диадохи вон войска Александра в 3 войнах спускали, да не все потратили.

про Пирра читал что он 20 тысячами орудовал максимум. оттого они быстро и сточились.

From:

Во-первых, Пирр собственное королевство тоже голым не оставлял. Во-вторых, после завоевания империи Ахеменидов ресурсов у македонцев как бы сильно прибавилось - это о диадохах. Стартовые же позиции у обоих получаются одинаковыми, и принимая во внимание, что Пирр совсем не был хуже Филиппсона как полководец, то и вполне себе можно делать вывод, что у македонцев бы "получилось, реши они пойти в "другую сторонУ"...

From:

sander-gambit.livejournal.com

Пирр активно юзал итальянских греков, сколько у него было собственно эпирцев? Греко-македонцы шли на восток за добычей. богатой добычей. Добыча подпитывала все новые и новые подкрепления. Рим той эпохи такой бы не дал.
и Армию такую собрать бы не удалось. да и римляне были посильнее сборной солянки персов.
у Мекедонии были деньги с греков и собственные серебрянные рудники. Эпир же нищий. и по степени цивилизованности был слабее македонии. Сам Пирр активно юзал македонцев, вроде как они и были основой его фаланги.

From:

Учитывая римскую систему вооруженных сил, политики, экономики и инкорпрорированиия союзников... То Ганнибал первый. Сципион хорош, но Фабий Кунктатор мог бы в Италии все решить...

From:

Как может быть первым тот, кого "второй" два раза разбил? И римская система ну очень эффективной была в Испании и в Африке, на вражеской территории, где Сципион и одерживал все свои победы. Кстати, напоследок еще и Антиоха у Магнесии он же уделал, будучи у своего брата легатом.

From:

Тут стоит удивлятся как Ганнибал у Рима оказался! И 17 лет отбрыкивался положив много римлян... Непростой был человек поэтому и первый! Даже разбив Сципиона он бы не выиграл войну! Пришел бы другой! Рим это уникальная система - воюющая до полного изничтожения противника! Без компромиссов!

From:

Удивляться стоит, только если всерьез верить, что Ганнибал привел бродячий цирк, а не армию ПРОФЕССИОНАЛОВ, а против него стояли легионы Цезаря или Августа, а не ГОРОДСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ...

From:

Оба заявления, кстати, утрированы.

From:

Галлы и иберы, шедшие с Ганнибалом - всяко не ополчение, а воинские дружины, то бишь здоровые лоботрясы, живущие с войны и добычи. Можно, конечно, насчет карфагенян спекулировать, но какое реальное ополчение попрется на 17 лет за тридевять земель? Те, кто выжил, уже года через три ветераны, крутые, аки яйцы...
Ну а римская армия была мобилизованными гражданами, и совсем не гарантия, что вся состояла из участников прошлых кампаний. Тем более к третьей, пятой или десятой продуваемой баталии...

From:

Как лишь малая часть туземцев была ранее дружинниками вождей (кстати, испанские дружины вообще были весьма невелики, если не сказать скудны числом), так и немалая часть римлян была ветеранами предыдущих походов и битв. Такая ситуация и имела место в первые годы войны. Посему - не стоит утрировать, изображая одну армию - полностью мега-профессиональной, а вторую - полностью неопытно-милиционной.

From:

Интересно, какие ополченцы, то есть воины-крестьяне, согласятся бросить семью и хозяйство, чтобы уйти хрен знает куда и насколько с чужим полководцем? Только именно что малые дружины по личному договору.
А римские ветераны, вообще-то, землю получали от полководца и садились на нее - святое дело каждого вернувшегося с победой триумфатора. Ну и я сильно сомневаюсь, что уже к Каннам остались вообще какие-то "ветераны предыдущих компаний" в товарных количествах...

From:

А что, их кто-то еще и спрашивал, как и ливийцев? :) И о понятии "волонтеры" тоже не слыхали?

Сомневаться-то можно, но аргументов "против" все равно нет. И по такой логике, в Риме, выходит, вообще народу не осталось :)

From:

Еще скажите "рекруты", и будет совсем русская армия Суворова... Кто мог из общинного общества уйти волонтером? Неужели хозяин земли и глава семьи? Или он мог отпустить кого-то из сыновей? Это Вам не наполеоновские войны, в волонтеры-добровольцы шли те, кому особо делать было нечего или неохота, кроме как башкой рисковать.
А логика вместе с Ливием как раз и рассказывает, что аж рабов пришлось в легионеры производить, чтобы было кому с Ганнибалом воевать. Не будь Фабий таким "засранцем" - глядишь, в итоге на самом деле не осталось бы, кому в поле выйти.

From:

"Рекруты", мысль недурная, иногда...

Даже эта филиппика про волонтеров признает полную вероятность их наличия :) Ну а в подвластных Карфагену землях и вовсе можно было набирать войска, не морочась их желаниями даже в теории.

Что мне "нравится", так это заскоки по годам. А давайте сразу сравнивать армии к самому концу войны, чего мелочиться?
Или просто вернемся к исходному определению: оба заявления (и про профессиональную армию, и про городское ополчение) весьма утрированы. На превращение армии Баркидов (в том виде, в котором она вкатилась в Италию) на профессиональную ушли годы, а на протяжении того же времени и римская армия точно так же становится де-факто профессиональной.
Стоило бросаться меня опровергать? Вечно Вы любите крайности, да еще непроверенные.

From:

Никто не отрицает, что профессиональные наемники - и есть волонтеры. Им как раз на войне есть чем заняться. Именно такого рода публика и шла в греческие наемники - свободные и несемейные, чтобы подзаработать и сколотить состояние для дальнейшей безбедной жизни. И они никогда не состояли сплошняком из "контрактников на первую ходку". А если говорить о галльских и иберских дружинах, то это вообще люди, которые кроме войн и охоты ничем другим и не занимались в своей пустой жизни.
Ну а насчет годов - извините, в первый год войны откуда брались у Сципиона-ст. на Тицине и Треббии ветераны? Кого он успел победить? А Фламиний? Вряд ли он ту армию, с которой галлов мочалил, дома в сундуке хранил - давно распустил, да еще как бы на землю не рассадил....

From:

Дружины - еще раз говорю, невелики. Так что собрать необходимое массовое количество можно только привлечением простого народа - кого привлечь обещаниями и славой, кого силой, с помощью той самой родовой верхушки. И превращать это сборище в качественное войско типа ливийцев и части (оставшейся) иберов, набранной еще в мирные годы, - уйдут годы. Пока что это будет только пушечное мясо.

Откуда? Из участников прежних войн. Максимальный срок службы римского солдата - 16-20 кампаний. А так только в 225 реально служили 52300 граждан.

Так и дальше будем спорить об очевидном?

From:

В родоплеменном обществе "лишних" людей еще меньше, чем дружинников, вообще-то. И в войны "на сторону", без сбора общего ополчения, ходила лишь неженатая молодежь определенного возраста, и ходили именно что дружинами. Так что иберы и галлы никак не могли поставить "пушечное мясо", ибо его у них не водилось. Это вещь достаточно очевидная. Не думаю, что у ливийских ПЛЕМЕН дело обстояло как-то иначе.
Про 16 кампаний - это круто. Но вот почему-то Сципиону в Африку сенат разрешил взять только 700 ветеранов испанских кампаний. Остальных набирал черте-где... И это притом, что он свою армию привел обратно, а не всю поклал у каких-нито Тразимен.

From:

Сколько угодно. Волонтеры, мобилизация, дружины вождей. Так и набирались войска, пополнившие армию Баркида. И в которых "профессионалов войны" было по минимуму. Это вещь совершенно очевидная.

Я снова наблюдаю Вашу любимую манеру "смешать в кучу все эпохи" и выставить себя правым :)
Что до цифр: в 205 г. Сципиону не разрешили набирать солдат и позволили взять только около 7000 волонтеров на Сицилию (если эта история, конечно, правдива, а не поздняя выдумка, особенно в связи с Эмилианом под Нуманцией, и он - Сципион который Африканский и Старший - мог получить обычную консульскую армию из 2 легионов), где он занялся укомплектованием армии для Африки (с помощью "каннских легионов"; конкретно, он доукомплектовал оба легиона до штата - а может быть и сверх штата, вопрос неясный (Брант придерживается первой версии - 4200 пехоты и конница на каждый легион), - и взял их в Африку, оставив на острове формально те же два легиона, но явно "нештатной" комплектации, поскольку и в 203 г. понадобилось присылать для их пополнения еще 3000 чел.).
Что до легионов в Испании (в 207 г. их было 4; в 205 (?) г. были распущены два; остальные два оставались там до 201 г.), Сципион их с собой и не приводил как "свою армию". Всего в 205 г. Республика выставляла 18 легионов, или около 50 тыс. граждан.
Так что пример опять мимо кассы. Не надоело?

На этом всё. Повторяться мне уже надоело, а аргументов о противном я так и не увидел.

From:

Я тоже не услышал аргументов:
1. Смешивая современное и родоплеменное общество, Вы совершенно естественно не можете указать источник появления большого числа "волонтеров" в ПЛЕМЕНАХ Галлии, Иберии и Ливии. Понимаете, времена капитализма со свободной кучей пролетариев на рынке еще не наступили. Потому Вы ничего конкретно и не можете сказать.
2. Итак, Сципиону пришлось набирать добровольцев вместо ветеранов. "Каннские" же легионы состояли из бывших новобранцев, сбежавших с поля боя под Каннами, и за это наказанными ссылкой в гарнизоны Сицилии, где их сознательно не допускали до боевой службы. То есть "ветеранами" они были разве что по числу проведенных в солдатском состоянии лет, а никак не в смысле боевого опыта.
3. Спасибо за подтверждение, что ПОЛОВИНА армии, только что закончившей войну в Испании, была распущена ВО ВРЕМЯ ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ ВОЙНЫ. То есть, даже в такой ситуации "ветераны" вполне спокойно отправлялись по домам. Чего уж тут говорить о ситуации на начало войны - ветераны чего, каких компаний выходили со Сципионом-ст. и Фламинием против Ганнибала?
И мантру про "аргументов не увидел" я тоже могу повторять - что изменится?

From: