Победа Пирра

[qebedo]

А Пирр сказал пустите слонов
и римские души рухнули вниз
и римские ноги бегут назад
и не сегодня прославят Рим

Зато начиналось как карнавал
снова приперся какой-то грек
будет наверно Гомера читать
или пугать косматым гребнём

После самнитов-то злобных как Марс
после этрусков коварных как змей
да после Тарента и прочих Кум
кого испугает еще один грек

И громко орал сам центурион
и с ним весь манипул громко орал
и консул орал ведь он тоже народ
сенат и граждане это Рим

Но Пирр сказал пустите слонов
и римские руки сковал паралич
и римские уши терзает рев
и Марса сегодня Арес победил...

Comments

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Как лишь малая часть туземцев была ранее дружинниками вождей (кстати, испанские дружины вообще были весьма невелики, если не сказать скудны числом), так и немалая часть римлян была ветеранами предыдущих походов и битв. Такая ситуация и имела место в первые годы войны. Посему - не стоит утрировать, изображая одну армию - полностью мега-профессиональной, а вторую - полностью неопытно-милиционной.

[qebedo.livejournal.com]

Интересно, какие ополченцы, то есть воины-крестьяне, согласятся бросить семью и хозяйство, чтобы уйти хрен знает куда и насколько с чужим полководцем? Только именно что малые дружины по личному договору.
А римские ветераны, вообще-то, землю получали от полководца и садились на нее - святое дело каждого вернувшегося с победой триумфатора. Ну и я сильно сомневаюсь, что уже к Каннам остались вообще какие-то "ветераны предыдущих компаний" в товарных количествах...

[maxnechitaylov.livejournal.com]

А что, их кто-то еще и спрашивал, как и ливийцев? :) И о понятии "волонтеры" тоже не слыхали?

Сомневаться-то можно, но аргументов "против" все равно нет. И по такой логике, в Риме, выходит, вообще народу не осталось :)

[qebedo.livejournal.com]

Еще скажите "рекруты", и будет совсем русская армия Суворова... Кто мог из общинного общества уйти волонтером? Неужели хозяин земли и глава семьи? Или он мог отпустить кого-то из сыновей? Это Вам не наполеоновские войны, в волонтеры-добровольцы шли те, кому особо делать было нечего или неохота, кроме как башкой рисковать.
А логика вместе с Ливием как раз и рассказывает, что аж рабов пришлось в легионеры производить, чтобы было кому с Ганнибалом воевать. Не будь Фабий таким "засранцем" - глядишь, в итоге на самом деле не осталось бы, кому в поле выйти.

[maxnechitaylov.livejournal.com]

"Рекруты", мысль недурная, иногда...

Даже эта филиппика про волонтеров признает полную вероятность их наличия :) Ну а в подвластных Карфагену землях и вовсе можно было набирать войска, не морочась их желаниями даже в теории.

Что мне "нравится", так это заскоки по годам. А давайте сразу сравнивать армии к самому концу войны, чего мелочиться?
Или просто вернемся к исходному определению: оба заявления (и про профессиональную армию, и про городское ополчение) весьма утрированы. На превращение армии Баркидов (в том виде, в котором она вкатилась в Италию) на профессиональную ушли годы, а на протяжении того же времени и римская армия точно так же становится де-факто профессиональной.
Стоило бросаться меня опровергать? Вечно Вы любите крайности, да еще непроверенные.

[qebedo.livejournal.com]

Никто не отрицает, что профессиональные наемники - и есть волонтеры. Им как раз на войне есть чем заняться. Именно такого рода публика и шла в греческие наемники - свободные и несемейные, чтобы подзаработать и сколотить состояние для дальнейшей безбедной жизни. И они никогда не состояли сплошняком из "контрактников на первую ходку". А если говорить о галльских и иберских дружинах, то это вообще люди, которые кроме войн и охоты ничем другим и не занимались в своей пустой жизни.
Ну а насчет годов - извините, в первый год войны откуда брались у Сципиона-ст. на Тицине и Треббии ветераны? Кого он успел победить? А Фламиний? Вряд ли он ту армию, с которой галлов мочалил, дома в сундуке хранил - давно распустил, да еще как бы на землю не рассадил....

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Дружины - еще раз говорю, невелики. Так что собрать необходимое массовое количество можно только привлечением простого народа - кого привлечь обещаниями и славой, кого силой, с помощью той самой родовой верхушки. И превращать это сборище в качественное войско типа ливийцев и части (оставшейся) иберов, набранной еще в мирные годы, - уйдут годы. Пока что это будет только пушечное мясо.

Откуда? Из участников прежних войн. Максимальный срок службы римского солдата - 16-20 кампаний. А так только в 225 реально служили 52300 граждан.

Так и дальше будем спорить об очевидном?

[qebedo.livejournal.com]

В родоплеменном обществе "лишних" людей еще меньше, чем дружинников, вообще-то. И в войны "на сторону", без сбора общего ополчения, ходила лишь неженатая молодежь определенного возраста, и ходили именно что дружинами. Так что иберы и галлы никак не могли поставить "пушечное мясо", ибо его у них не водилось. Это вещь достаточно очевидная. Не думаю, что у ливийских ПЛЕМЕН дело обстояло как-то иначе.
Про 16 кампаний - это круто. Но вот почему-то Сципиону в Африку сенат разрешил взять только 700 ветеранов испанских кампаний. Остальных набирал черте-где... И это притом, что он свою армию привел обратно, а не всю поклал у каких-нито Тразимен.

[maxnechitaylov.livejournal.com]

Сколько угодно. Волонтеры, мобилизация, дружины вождей. Так и набирались войска, пополнившие армию Баркида. И в которых "профессионалов войны" было по минимуму. Это вещь совершенно очевидная.

Я снова наблюдаю Вашу любимую манеру "смешать в кучу все эпохи" и выставить себя правым :)
Что до цифр: в 205 г. Сципиону не разрешили набирать солдат и позволили взять только около 7000 волонтеров на Сицилию (если эта история, конечно, правдива, а не поздняя выдумка, особенно в связи с Эмилианом под Нуманцией, и он - Сципион который Африканский и Старший - мог получить обычную консульскую армию из 2 легионов), где он занялся укомплектованием армии для Африки (с помощью "каннских легионов"; конкретно, он доукомплектовал оба легиона до штата - а может быть и сверх штата, вопрос неясный (Брант придерживается первой версии - 4200 пехоты и конница на каждый легион), - и взял их в Африку, оставив на острове формально те же два легиона, но явно "нештатной" комплектации, поскольку и в 203 г. понадобилось присылать для их пополнения еще 3000 чел.).
Что до легионов в Испании (в 207 г. их было 4; в 205 (?) г. были распущены два; остальные два оставались там до 201 г.), Сципион их с собой и не приводил как "свою армию". Всего в 205 г. Республика выставляла 18 легионов, или около 50 тыс. граждан.
Так что пример опять мимо кассы. Не надоело?

На этом всё. Повторяться мне уже надоело, а аргументов о противном я так и не увидел.

[qebedo.livejournal.com]

Я тоже не услышал аргументов:
1. Смешивая современное и родоплеменное общество, Вы совершенно естественно не можете указать источник появления большого числа "волонтеров" в ПЛЕМЕНАХ Галлии, Иберии и Ливии. Понимаете, времена капитализма со свободной кучей пролетариев на рынке еще не наступили. Потому Вы ничего конкретно и не можете сказать.
2. Итак, Сципиону пришлось набирать добровольцев вместо ветеранов. "Каннские" же легионы состояли из бывших новобранцев, сбежавших с поля боя под Каннами, и за это наказанными ссылкой в гарнизоны Сицилии, где их сознательно не допускали до боевой службы. То есть "ветеранами" они были разве что по числу проведенных в солдатском состоянии лет, а никак не в смысле боевого опыта.
3. Спасибо за подтверждение, что ПОЛОВИНА армии, только что закончившей войну в Испании, была распущена ВО ВРЕМЯ ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ ВОЙНЫ. То есть, даже в такой ситуации "ветераны" вполне спокойно отправлялись по домам. Чего уж тут говорить о ситуации на начало войны - ветераны чего, каких компаний выходили со Сципионом-ст. и Фламинием против Ганнибала?
И мантру про "аргументов не увидел" я тоже могу повторять - что изменится?